Il Venezuela e il socialismo del 21 Secolo. Intervista a Miguel Rodriguez Torres

Intervista a Miguel Rodriguez Torres di Michael Albert

Ho recentemente intervistato a Caracas Miguel Rodriguez Torres, un intimo confidente di Hugo Chavez, una delle principali figure della rivoluzione bolivarista e potenziale futuro candidato alla presidenza del Venezuela. 

Innanzitutto può dirci qualcosa del suo passato per collocarla al suo posto nella rivoluzione bolivarista?

"I miei inizi nella rivoluzione sono stati all’accademia militare, quando ero un cadetto e Chàvez era un comandante e ha avuto una grande influenza su me. Ho aderito al Movimento Rivoluzionario Bolivarista (MBR-200). La mia prima esperienza politica è iniziata quando ero tenente e facevo parte della divisione paracadutisti, la stessa di cui faceva parte Chàvez.
E’ stato con la ribellione del 4 febbraio (del 1992) avviata da Chàvez e sono divenuto più coinvolto dopo il 4 febbraio, quando siamo stati tutti incarcerati. Io ero designato dirigente del servizio informazioni dell’esercito per il MBR-200. E’ in tale funzione che ho cominciato la mia formazione politica, un quarto di secolo fa. Mi piaceva l’attività politica in carcere e ho cominciato a lavorare con molte organizzazioni politiche nella comunità vicina al carcere. Chàvez mi mise a capo dell’organizzazione dei comitati bolivaristi del carcere. Avevamo comitati bolivaristi in tutta Caracas e nell’area circostante. I comitati bolivaristi si sono successivamente trasformati in circoli bolivaristi e io sono diventato coordinatore dei circoli bolivaristi, collaborando con Diosdado Cabello, che allora era capo di stato maggiore del presidente.

Dall’uscita dal carcere nel 1994 e poi fino al 1998 è stato per me un periodo molto difficile, quando sono rientrato nell’esercito. Un piccolo gruppo di noi si rifiutò di dimettersi. Quelli che si dimisero furono congedati immediatamente e quando mi chiesero di dimettermi io dissi: “Che cosa ho fatto? Quale è stato il mio crimine?” Inventarono una posizione al confine colombiano che in precedenza non esisteva. Eravamo solo 20 soldati in quell’area. Ho trascorso circa 200 giorni restando sveglio il più possibile. Durante le elezioni del 1998 ero ancora di stanza vicino al confine. La polizia dei servizi d’informazione dell’esercito mi ha arrestato cinque diverse volte sospettandomi di cospirazione. Non stavo realmente cospirando ma stavo organizzando i resti del MBR-200 nell’esercito, perché avevo sentito che se Chàvez fosse stato eletto presidente l’esercito lo avrebbe riconosciuto. In effetti quando Chàvez fu eletto il generale Rojas chiese ad altri generali di non riconoscere il nuovo presidente. Il giorno dopo l’elezione di Chàvez mi è stato chiesto di tornare a Caracas. Appena arrivato sono diventato membro della guardia d’onore presidenziale."

L’opinione comune di molti è che il sostegno a Chàvez nell’esercito era semplicemente dovuta al fatto che era un militare. Quello che lei sta suggerendo, tuttavia, è che la sua popolarità era dovuta anche alla sua attività organizzativa all’interno dell’esercito, giusto?

"Ci sono elementi di entrambe le cose. Ma fondamentalmente Chàvez era un leader nato. Posso fornirle un esempio dall’accademia militare. Tra tutti noi che ci conoscevamo all’accademia militare, ogni volta che si parlava di chi era il miglior cadetto dell’esercito, la risposta era sempre Chàvez. Era quello che spiccava sempre tra tutti i comandanti e i ranghi dell’accademia militare.

L’accademia militare era dove era riunito il meglio dell’esercito ed era anche un riflesso dell’esercito nel suo complesso. Oltre alla sua qualità di leader naturale egli spiccava anche come eccellente professore o insegnante. Aveva un’enorme conoscenza militare. Quando era docente all’accademia militare parlava tanto come fece in seguito, quando divenne presidente. Una volta, all’accademia, una sera i cadetti stavano per andare a cena alle sei e Chàvez cominciò a raccontare storie su tutti gli ufficiali che erano ritratti sulle pareti e dopo tre ore, alle nove di sera, stava ancora parlando, fino a quando qualcuno gli ricordò che dovevamo cenare.

Penso che una delle virtù principali di Chàvez fosse che era umile e semplice e rimase tale per tutta la sua vita. Per tutto il tempo in cui l’ho conosciuto, dall’inizio fin proprio alla fine, rimase lo stesso sotto questo aspetto.

Una volta eletto, Chàvez chiese al presidente dell’epoca di consegnare la polizia segreta, che fu la prima istituzione che chiese gli fosse consegnata e immediatamente mi nominò in quell’agenzia al fine di trasformare l’istituzione. E’ lì che iniziò la mia carriera nel lavoro dei servizi d’informazione e durò fino al 2014. Avevo sempre avuto un rapporto molto diretto con il presidente Chàvez. Comunicavo sempre direttamente con lui, non passando attraverso alcun ministero per comunicare con lui. Ci furono diversi tentativi di espellermi dal partito perché mantenevo sempre un atteggiamento relativamente critico nei confronti delle cose che non andavano bene. Tuttavia, grazie al mio stretto rapporto con Chàvez, tutti quei tentativi non riuscirono. Per capire come il governo tratta il problema delle critiche, recentemente Freddie Bernal [ex sindaco di Caracas] ha criticato alcuni aspetti delle politiche di Chàvez, ma se lo dice Freddy Bernal non è un problema, mentre se lo dico io, sono considerato un traditore.

Dopo essersi ammalato gravemente il presidente nominò un alto comando politico per assumere le decisioni politiche e mi incluse in tale alto comando. Avevamo riunioni quotidiane in questo alto comando politico, in cui discutevamo e prendevamo decisioni mentre Chàvez era malato. Fui nominato segretario del comando. Questo alto comando prendeva decisioni che avevano a che fare non solo con lo stato, ma anche con il partito. Vi partecipavano Elias Jaua, Nicolas Maduro, Diosdado Cabello, Jorge Arreaza, Rafael Ramirez ed io. Quando Chàvez decise di tornare in Venezuela [dopo le sue cure a Cuba] c’erano solo cinque di noi ad accompagnarlo e che potevano incontrarlo. Questo oltre ai membri della sua famiglia. L’ultima riunione cui partecipò, a parte con membri della famiglia, fu con queste cinque persone. Era molto consapevole della crisi economica che all’epoca si stava già sviluppando. Discutemmo della crisi economica circa una settimana prima della sua morte. Dopo la morte di Chàvez avemmo le elezioni presidenziali vinte da Nicolas Maduro e Maduro mi chiese di diventare ministro dell’interno e della giustizia. Ho anche continuato a dirigere i servizi segreti."

Perché Chàvez scelse Maduro come successore?

"Qualsiasi cosa io dicessi sarebbe un’ipotesi perché non lo so. Immagino sia stato perché era molto disciplinato ed era ministro degli esteri e aveva rapporti con molti capi di stato nel mondo e forse perché era un po’ meno radicale di alcuni altri."

Mi sorprende che nel gruppo dei cinque uno degli argomenti chiave non fosse chi sarebbe succeduto a Chàvez.

"Non è stato mai discusso. Non discutevamo nemmeno della possibilità della sua morte. Era un argomento molto difficile. Persino il problema di dove seppellire Chàvez è stato discusso all’ultimo momento."

All’epoca della prima elezione di Chàvez può dirci qual era l’obiettivo, qual era l’obiettivo della rivoluzione bolivarista?

"Ci era molto chiaro che la prima cosa che volevamo fare era convocare un’assemblea costituente, creare una nuova costituzione e nuove istituzioni per por fine alla povertà. Altri obiettivi erano di por fine alla corruzione. Il primo decreto firmato da Chàvez fu per tenere un referendum per un’assemblea costituente. La maggior parte degli altri obiettivi era delineata nel documento che avevamo già presentato nel 1992 e non cambiarono molto. Avevamo cominciato a discutere queste cose già nel 1986.

Non avevamo mai parlato di marxismo o socialismo o di destra o sinistra. Ci presentavamo come movimento bolivarista. Il progetto del socialismo lo abbiamo assunto molto dopo, ma all’epoca non era mai citato. Il pensiero che appoggiavamo era sintetizzato dai tre leader storici del Venezuela: Simon Bolivar, Simon Rodriguez, suo maestro, ed Ezekiel Zamora, che era un leader contadino. E’ da loro che viene il nostro pensiero. Naturalmente il pensiero di Bolivar può essere interpretato in molti modi diversi. Ad esempio noi dicevamo di essere anti-imperialisti e questo è qualcosa che non era strano per il nostro esercito. Dopo tutto il nostro esercito è nato dalla lotta per l’indipendenza."

Lei ha citato prima di aver avuto critiche che avrebbero potuto non essere apprezzate. Mi chiedo quali fossero.

"Ho spesso criticato, ad esempio, le espropriazioni nelle campagne. Non a causa delle espropriazioni in sé, bensì per quello che è venuto dopo. Penso da un punto di vista sociologico che abbiamo accelerato un po’ troppo le cose, perché sono state a volte espropriate fattorie molto produttive che producevano migliaia di galloni di latte o migliaia di chili di carne e sei mesi dopo le espropriazioni la produzione è fortemente scesa. Penso che in generale la politica fosse corretta, di ridistribuire la terra, ma il modo in cui è stata attuata non è stato condotto bene. Disgraziatamente questo genere di errore è stato ripetuto in continuazione. Non ci siamo fermati a riflettere sul perché le cose non funzionavano e sul come migliorarle. Abbiamo continuato a ricadere nella stessa situazione.

Ad esempio, una volta Elias Jaua mi ha accusato di essere un agente della destra perché dicevo che Chàvez non stava ricevendo informazioni accurate riguardo a parte della riforma agraria. Spostavano persino il bestiame da una fattoria all’altra per far vedere che funzionava bene, quando invece era una totale bugia.

Ad esempio, in un altro incidente, inaugurarono una struttura di produzione di latte e io dissi al ministro che quella struttura non aveva alcun senso, perché in quella regione non c’era alcuna tradizione di produrre latte, a causa del tipo di terra e della geografia. Quella che si poteva produrre era carne, ma non andava così bene per il latte. Ciò nonostante, per ignoranza, sistemarono la produzione lattiera in quell’area. Facevo spesso questo tipo di critiche quando ero ministro. Ma le mie critiche non arrivavano mai oltre il governo fino al presidente."

Come spiega perché era così? Perché gli altri ministri non apprezzavano le critiche come tentativo di ottenere risultati migliori e non le prendevano in positivo, invece di ignorare le preoccupazioni o definirle di destra e accelerare?

"Anche questo è qualcosa che non ho mai capito. Ad esempio Agro Patria, che era di Agroisleña, fu espropriata perché si diceva che Agroisleña sfruttava i piccoli produttori, il che era spesso vero, ma in termini di distribuzione ai produttori era in realtà molto efficiente. Così ciò che lo stato avrebbe potuto fare era disciplinare l’azienda e difendere i produttori, ma sono andati avanti e l’hanno espropriata. Oggi, se si guarda alle importazioni agricole, sono estremamente difficili da trovare. Le sementi arrivano tardi, i fertilizzanti non si trovano, tutte le cose di cui si ha bisogno per produrre in campagna sono molto difficili da trovare. Nel frattempo Agroisleña si è trasferita a Cuba e sta aiutando i cubani a produrre. Oggi i coltivatori stanno attraversando un mucchio di difficoltà nel lavorare la terra qui."

Perché pensa che un’azienda nazionalizzata non riesca a produrre dove un’azienda privata ci riesce?

"Penso che lo stato non possa essere a capo di tutto. Oggi gestisce ristoranti, stazioni di servizio, piccole aziende, grandi aziende, un gran numero di imprese e non abbiamo mai avuto il tempo per sviluppare le competenze gestionali e preparare le persone con tali competenze al fine di gestire tutte queste attività. Così hanno finito per fallire per motivi finanziari e gestionali. Qui è anche dove la corruzione comincia a entrare. Ad esempio in Agroisleña potevi trovare persino una vite per un particolare trattore perché c’era una persona dedicata ad assicurare che quelle parti ci fossero. Ma è molto difficile assicurare che lo stato abbia questo genere di efficienza. Avremmo potuto tentare di creare un’impresa mista tra lo stato e l’impresa privata, il che è qualcosa previsto dalla Costituzione, e collaborare con i piccoli produttori per scoprire di che cosa hanno esattamente bisogno. C’è un mucchio di cose che avremmo potuto fare senza passare attraverso il processo di nazionalizzazione delle società."

Avete condotto una massiccia campagna di alfabetizzazione; perché non anche una massiccia campagna sull’ideologia, sugli scopi della rivoluzione e sulle competenze? Penso che questo non sia mai stato fatto. Non avrebbe fatto la differenza se fosse stato realizzato?

"Forse abbiamo avuto troppa fretta. Il presidente Chàvez era concentrato sulla formazione ideologica. In ogni parte del paese sono state create università. Naturalmente è qualcosa che richiede parecchio tempo, non è qualcosa che si può fare in un breve arco di tempo. Quando guardiamo Cuba, per esempio, Cuba sta facendo un passo indietro riguardo alla gestione della sua economia, ma noi non possiamo gestire la nostra economia come se fossimo un’isola. Viviamo in un contesto politico che preme su di noi e dobbiamo adeguarci a ciò. Dobbiamo sempre conservare la nostra visione strategica per creare la rivoluzione che vogliamo."

Nei primissimi anni della presidenza Maduro lei è stato ministro dell’interno, ma poi ha perso quella carica. Quale ne è stato il motivo?

"Dirlo sarebbe una congettura, perché non mi hanno mai comunicato un motivo. Ci sono parecchie ipotesi mediatiche è ho riflettuto molto anche su esse. Alcuni dicono che c’è stato un settore del chavismo che stava cospirando contro di me affermando che io stavo cospirando contro il presidente. Altri hanno detto che io attaccavo i collettivi. Sono state discusse molte cose. Il presidente Maduro non mi ha mai fornito una ragione."

Attualmente il governo sottolinea che il motivo dei problemi che ci sono ora è che sono la conseguenza di quella che chiamano una guerra economica contro il Venezuela. Fattori esterni, quali il prezzo del petrolio, la politica e l’imperialismo statunitensi e via dicendo. Tutto questo senza dubbio esiste. Tuttavia io sono interessato a sapere se lei pensa che ci siano politiche che il governo ha attuato e che hanno contribuito alla situazione attuale.

"Pensare che i problemi di cui stiamo oggi soffrendo siano solo la conseguenza di una guerra economica è una bugia. La nostra economia ha distorsioni gravi nelle aree della macroeconomia, del bilancio e dei cambi. Il principale problema che abbiamo ha a che fare con il cambio ed è qualcosa che può controllare il governo. Non l’opposizione. Nel paese ci sono diversi settori economici e diversi attori che affermano che il cambio deve essere corretto. Questa è una decisione del governo.

A causa dei nostri errori ci sono imprenditori che stanno sviluppando attività ostili per motivi politici nel campo dell’economia, questo è vero. Perseguono pratiche che sanno avranno politicamente un impatto negativo sul governo. Ci sono settori dell’opposizione e della classe imprenditoriale che dal 1998 tentano di minare il governo. Ma oggi abbiamo creato condizioni perché possano riuscirci.

Ad esempio, mantenere prezzi che erano validi 10 anni fa è un errore nostro e non del nemico. Ci sono cose che il governo ha fatto ed io facevo parte del governo e devo assumerne la responsabilità ma, ad esempio, come può un imprenditore fare calcoli e sviluppare un bilancio utilizzando prezzi ampiamente diversi, secondo da dove compra le cose? E’ molto difficile. E’ molto difficile per un’economia progredire in condizioni simili.

E le dirò qualcosa che sinora non ho detto in nessun’altra intervista. Ne ho discusso con molti economisti diversi, ma sono sicuro che sia vera. La politica di ridurre la nostra produzione di petrolio al fine di mantenere alti i prezzi non ha nessun senso. Spiegherò perché. Guardi i paesi membri dell’OPEC degli ultimi dieci anni; hanno tutti considerevolmente aumentato la loro sovra-produzione. Salvo il Venezuela. Scienziati di tutto il mondo hanno scoperto fonti energetiche alternative. Sono sicuro che nel giro di cinquant’anni scopriremo nuove fonti energetiche che sostituiranno il petrolio. Abbiamo riserve petrolifere che durerebbero 300 anni ai livelli di produzione attuali. Così io mi chiedo: che cosa stiamo facendo, se risparmiamo il petrolio per i prossimi 300 anni? Il petrolio andrà sprecato. Dobbiamo sviluppare nuove politiche che aumentino la nostra produzione ed esaminare che cosa fare nel futuro, investendo nella scienza in modo da poter produrre beni a base di petrolio e petrolchimici a valle, prodotti per il futuro.

Un altro fattore di cui dobbiamo tener conto è il problema del discorso. Il discorso non produce nulla di materiale, ma produce fiducia. Abbiamo riunioni con imprenditori, conversazioni, e il giorno dopo ha luogo un esproprio e gli imprenditori sono insultati e definiti traditori di cui non ci si può fidare. Dobbiamo riconoscere che il settore privato è essenzialmente codardo. Recentemente il governo sta cercando di riattivare certi settori dell’economia e ha incontrato imprenditori, ma io ho sempre detto che le parole dette sono come una lancia già scagliata e che non può essere fermata. Così la classe imprenditoriale preferisce attendere un cambio di governo anziché aiutare l’economia a crescere."

Mi permetta di proporle un’idea cui lei può reagire. Riguardo ai cambi: se si permette che i prezzi salgano e il cambio divenga stabile, fluttuando, ciò ridurrebbe l’incentivo alla corruzione, ma aumenterebbe anche i prezzi dei beni, rendendoli così costosi che i poveri non potrebbero acquistarli. E se contemporaneamente alla correzione del cambio voi permetteste anche l’aumento del prezzo della benzina per i trasporti e utilizzaste quell’entrata per offrire un reddito diretto ai poveri in modo fossero in grado di permettersi il nuovo prezzo dei beni? Questo ridurrebbe l’incentivo alla speculazione e al mercato nero e aumenterebbe la domanda. Ridistribuirebbe la ricchezza dai ricchi ai poveri. Perché c’è tanta resistenza a questo genere di proposta di politica? Non è perfetta, ma perché opporsi a questo tipo di soluzione? Qual è la sua reazione?

"Approvata, nessun problema! Molte cose sono rimaste bloccate per molti anni, ma specialmente nell’area dei sussidi c’è uno schema di aumento dei sussidi che è in parte una funzione della correzione del problema dell’inflazione, ma c’è il problema più grosso del mercato nero. La gente compra farina che, ad esempio, è sovvenzionata a 20 bolivares e la rivende a 2.000 bolivares. E’ un profitto enorme, l’attività più redditizia cui ci si potrebbe dare. Ancor più del petrolio. Così io penso che dobbiamo abbandonare questo approccio precedente. Il modo in cui lo stato ha fornito cibo ai poveri ha funzionato all’inizio, ma ha raggiunto il suo limite. Io penso che adesso dobbiamo sovvenzionare direttamente i più poveri in modo che possano comprare ciò che vogliono ai prezzi non sovvenzionati fissati dal mercato. I colombiani legalizzano il contrabbando della benzina dal Venezuela. Nel loro paese la benzina può essere venduta a un prezzo 600 volte maggiore di quello pagato qui per comprarla. Fintanto che qui si continua a regalare la benzina si sta creando un’attività estremamente lucrosa di contrabbando di benzina in Colombia, anche con livelli minimi di repressione."

Ancor più se i vostri bambini soffrono la fame avete un incentivo fortissimo a cercare quel tipo di entrata. Inoltre le mentalità che derivano dalla partecipazione a questo tipo di attività sono indubbiamente molto dannose per ogni prospettiva rivoluzionaria. Ma trovo molto difficile biasimare qualcuno che approfitta di questo se i suoi bambini hanno fame.

"Riguardo all’economia io penso che il governo stia continuando a perseguire il problema della guerra economica e veda il problema come una questione di distribuzione. Tuttavia io non penso che il problema stia lì. Il Venezuela ha canali di distribuzione, privati e statali, che sono estremamente ben sviluppati. Per esempio i negozi Mercal [negozi statali con prodotti sovvenzionati] sono passati da tre all’inizio a più di 3.000 oggi. Dunque non è un problema di distribuzione. E’ un problema di produzione. Ciò è collegato ai problemi macroeconomici e finanziari. Una delle cose che ha disturbato quelli al governo è stata quando ho detto che non possiamo parlare di sovranità economica quando non produciamo ciò che consumiamo. Il 70 per cento delle cose che consumiamo continua a venire nel paese dall’estero. Tuttavia abbiamo il potenziale di produrre tutto ciò che consumiamo. Cioè, almeno le cose che sono essenziali per il consumo, come caffè, zucchero, farina di grano. Il modo per farci superare la povertà consiste nel lavorare per produrre."

In precedenza, quando le ho chiesto della reazione degli altri alle sue critiche, lei ha detto di non conoscere realmente la risposta riguardo al perché le sue critiche siano state considerate in quel modo. Desidero approfondire questa questione non solo per capire il processo bolivarista ma anche dal punto di vista della comprensione di qualsiasi processo rivoluzionario, perché può essere di grande importanza. Perché pensa che il governo Maduro non ascolterà una proposta come quella, cui lei ha reagito con un “approvata, nessun problema”, di aumentare i prezzi della benzina e di ridistribuire il reddito ai poveri? Perché non c’è una reazione del tipo “idea interessante, approfondiamola”? Perché c’è resistenza a una simile idea?

"In effetti hanno aumentato leggermente il prezzo della benzina, ma continua a restare quasi gratis e i prezzi di alcuni prodotti sono stati corretti, ma tutti questi cambiamenti di politica arrivano quando l’apparato produttivo ha già sofferto molti, molti colpi. Abbiamo pochissime entrate in valute forti per riattivare questo apparato produttivo. Continuiamo ad avere un problema con il cambio e ci sta volendo molto tempo per risolverlo. E c’è mancanza di fiducia. Per dieci anni abbiamo avuto un’immensa quantità di entrate dal petrolio e oggi, se dobbiamo essere autocritici, avremmo dovuto utilizzare gran parte di tali entrate per industrializzare il paese e sviluppare la campagna per la produzione agricola. Molte delle entrate sono state usate per programmi sociali a favore dei poveri, il che è indubbiamente importante. Ma l’altra forma di distribuzione della ricchezza ai poveri avrebbe dovuto consistere nel generare un’istruzione di qualità e far prosperare le fabbriche. Penso che in quest’area siamo molto squilibrati."

Ma la sua reazione all’idea è stata: “Approvata, nessun problema!” Ma questa non è stata la reazione del governo. La mia domanda è: perché?

"Penso che parte del problema stia nel ricordo di ciò che avvenne il 27 febbraio 1989, quando si suppose che una delle principali ragioni delle proteste e dei disordini fosse l’aumento del prezzo del petrolio e della benzina. I presidenti sono sempre stati molto timorosi quando si è trattato di prendere decisioni al riguardo. E c’è anche il timore di essere definiti neoliberisti. Questa critica viene dall’estrema sinistra. Non penso che questo sia un problema di ideologia; è un problema di economia. Di buonsenso. Nessuno, nessun imprenditore, né lo stato, vuole fare affari dove ci perde. C’è anche un modo molto elementare di considerare le critiche, che penso abbia qualcosa a che fare con la formazione politica. A me personalmente piace quando mi criticano perché sulla base delle critiche io opero correzioni. Mi dico, beh, se dicono questo dovrei guardare a loro per vedere se dobbiamo fare delle correzioni a metà strada. E’ possibile dire quando una critica è malintenzionata e intesa a squalificare. Ma si deve sapere come interpretare la critica e penso che questa sia una delle cose in cui abbiamo fallito. Ad esempio, dopo che abbiamo perso a dicembre le elezioni dell’Assemblea Nazionale il popolo ha parlato e penso che non l’abbiamo interpretato correttamente. Quelli al governo non hanno capito il grido arrivato dal popolo il 6 dicembre [2015 – le elezioni dell’Assemblea Nazionale]."

Perché? Lei sta dicendo che il buonsenso dovrebbe condurre a una percezione diversa. E tuttavia qualcosa scavalca il buonsenso. Perciò io sto chiedendo, e penso sia importante perché non penso si tratti solo di questo caso, penso sia un fenomeno generalizzato, che cos’è che cancella il buonsenso? Che cos’è che interferisce con l’essere sensati?

"Questa è una domanda molto difficile cui rispondere, perché uno dovrebbe entrare nella testa degli altri. Una delle cose che potrebbe star succedendo è che pensino che le correzioni di corso siano contro l’eredità di Chàvez. Molte volte questo li tiene legati a certi corsi assunti in passato. Chàvez, tuttavia, era un maestro delle correzioni di corso. Quando Chàvez commetteva un errore si correggeva. Quando perse il referendum nel 2007 Chàvez tenne il suo discorso del colpo di timone. Proposte una correzione di corso. Seppe come leggere il messaggio trasmesso dal popolo. Questa era una delle sue grandi capacità. Non penso sia presente in questo momento. Penso anche che il tentativo di trasformare Chàvez in un Dio sia un errore. Nessuna rivoluzione può riuscire basandosi su un solo uomo. Una delle cose che la rivoluzione dovrebbe fare è socializzare il potere. Fare di Chàvez un Dio, “l’eterno Chàvez”, è un errore. Chàvez è stato un leader straordinario con una grande dedizione ai poveri; tutto questo è vero. Ma era anche un essere umano. La cosa migliore che possiamo fare della sua eredità è approfondirla e riconoscere gli errori. Questo è qualcosa che la nuova dirigenza del Chavismo deve fare."

Nel futuro prossimo, se le politiche non cambieranno molto, quali pensa saranno le conseguenze? Maduro sarà in grado di vincere il voto di revoca? Che cosa succederà secondo lei?

"Dire che cosa succederà nel breve termine è molto difficile. C’è una gran quantità d’incertezza. C’è un conflitto tra legislativo ed esecutivo. E’ difficile dire che cosa succederà. Io sono sempre stato un sostenitore del dialogo. Credo che la politica abbia bisogno del dialogo. Se si chiude la porta al dialogo la si apre alla violenza. Non aver fatto del dialogo uno strumento che poteva superare la crisi attuale è stato un errore. L’opposizione va cospirando dal 1998, sempre, fin dal primo giorno: lo sciopero del petrolio, i paramilitari colombiani, i blocchi stradali. L’opposizione ha fatto di tutto per tentare di riconquistare il potere e il governo ha anche commesso errori, creando una società che non appoggia il governo. In queste condizioni nessuna parte si fida dell’altra ed è molto difficile per ciascuna parte riacquistare fiducia nell’altra. Continueremo per sempre in questo modo? Dobbiamo trovare un modo per sbloccare questa partita. Quello che deve fare il primo passo al riguardo è il governo. Va sviluppata una nuova dirigenza al fine di affrontare le trasformazioni necessarie."

A me pare che il dialogo potrebbe aver luogo a due livelli diversi. A un livello per me ha senso, ma non nell’altro. Capisco la necessità – che a me pare di massima importanza – di parlare alla base dell’opposizione, ai lavoratori o ai cittadini che favorevoli all’opposizione. Con loro si deve parlare. Da lontano a me pare che questo non sia successo e sembra un errore. L’altro livello ha a che fare con la dirigenza dell’opposizione. A me pare che voglia tutto. Vuole tornare al passato e dominare totalmente i risultati. Salvo che in una trattativa non vedo un dialogo con essa. Per proporre un’analogia: la sinistra negli Stati Uniti dovrebbe dedicare molto tempo a comunicare con quelli che appoggiano Trump. Ma non ha nessun senso cercare di comunicare con lo stesso Donald Trump o con altri leader simili a lui come se fossero in grado di capire e di cambiare le loro idee.

"Oggi il Venezuela ha un chavismo molto radicale che considera l’opposizione un nemico con cui non si può parlare. Prendere un caffè con uno di loro significherebbe tradire la rivoluzione. E’ così che la pensa un settore del chavismo. Poi c’è un settore dell’opposizione, a destra, che è anch’esso molto radicale e non può parlare con nessuno che stia dalla parte chavista e pensa che farlo sarebbe un tradimento della propria parte. E c’è una dirigenza che alimenta questa dinamica con il suo discorso. Ma al centro c’è un vasto blocco di venezuelani, un blocco molto vasto, che in realtà non ha opportunità di entrare in un dialogo con nessuno. Pensare che si può essere un patriota solo se si è chavisti è un errore. Le persone possono essere della rivoluzione, del centro o dell’opposizione e amare comunque il loro paese. Dobbiamo imparare a rispettarle e a catturarle con un discorso che le attiri. E dobbiamo capire che loro amano quanto noi il loro paese. Il dialogo sarà più difficile tra le dirigenze dei due schieramenti ma è anch’esso necessario. Tale dialogo al vertice è necessario perché ciò che succede nella società più in generale è in qualche misura un riflesso di ciò che avviene tra le dirigenze. Anche perché nulla si risolve al solo livello politico; ci sono imprenditori che semplicemente non faranno nulla perché non avvertono alcun genere di sicurezza o fiducia. In conseguenza è necessario il dialogo ai massimi livelli. E’ necessario perché l’economia si avvii e perché la società si normalizzi e perché la popolazione a ogni livello senta di potersi parlare. Questo non significa che noi accantoniamo il nostro programma, bensì che dobbiamo pensare strategicamente. Nella strategia militare questo è chiamato “arretramento”, per creare un certo spazio e poi riorganizzare le forze per il contrattacco."

Se lei fosse presidente che cosa farebbe nel breve termine per affrontare la crisi attuale? E se vincesse, quali principali campagne intraprenderebbe per progredire?

"Ci sono due cose che sono di buonsenso e che la maggior parte dei cittadini direbbe che è necessario fare ora, nel breve termine. La prima è sistemare l’economia e la seconda è migliorare la sicurezza dei cittadini. Questi sono i due problemi principali per i venezuelani oggi nelle strade. Sono le due cose che vanno affrontate."

E qual è la sua soluzione a ciascuna di esse?

"Non posso offrire una soluzione perché sono uno cattivo [ride]. Ma c’è chi ha presentato piani economici e di sicurezza dei cittadini per superare la situazione attuale. E questi piani metterebbero a disposizione la base per un piano di molto più lungo termine. Per un’economia produttiva che vada oltre la produzione di petrolio, per un sistema d’istruzione, per la sicurezza dei cittadini. Questi piani potrebbero essere delineati negli giro di due anni. Creerebbero le basi per un piano di molto più lungo termine."

Pensa che ci siano stati errori nel rapporto con i media? Ad esempio, avrebbe potuto essere meglio affermare che i media non dovrebbero essere uno strumento di un piccolo gruppo che li possiede ma che dovrebbero essere un veicolo per la popolazione e che andrebbero nazionalizzati e resi più al servizio della base? Lei pensa che si sarebbe dovuto fare questo?

"In Venezuela i media sono sempre stati al servizio dei grandi interessi privati. Hanno appoggiato determinati settori economici e divengono molto coinvolti nella politica. Ricordo una volta in cui decisero che Rafael Caldera doveva essere il presidente e presentarono la decisione in televisione. Credo che i media siano uno strumento potente per l’educazione del popolo. Come ci arriviamo? Attraverso un processo sociale di trasformazione che deve essere costruito, ma i media devono essere al servizio del popolo e il popolo deve avere accesso ai media. Oggi ci sono molti canali mediatici che sono controllati dalle comunità, specialmente stazioni radio. Abbiamo fatto molti progressi in quell’area, anche nei giornali, con i giornali di comunità. Credo che dobbiamo fare ancora molto, tuttavia, nell’area della televisione, particolarmente delle televisioni locali in modo che siano nelle mani delle comunità locali."

Che cosa significa per lei il socialismo del ventunesimo secolo?

"Per me il socialismo del ventunesimo secolo sarebbe una società in cui lo stato disciplinerebbe solo nella misura del necessario i fattori economici, comprenderebbe l’importanza della lotta alla povertà e costruirebbe usa società diversa di uguali. Il socialismo del ventunesimo secolo è una cosa proposta da Chàvez che includeva anche come ottenere il potere. Egli cancellava dal tavolo la lotta armata al fine di conseguire il potere con mezzi costituzionali e sottolineava la trasformazione attraverso l’istruzione. Il socialismo del ventunesimo secolo punta in quella direzione. E’ un socialismo molto diverso da quello che abbiamo conosciuto in Unione Sovietica e a Cuba e in altri paesi che si sono sempre dovuti confrontare con fallimenti economici. Il socialismo del ventunesimo secolo deve adattarsi al mondo di oggi, con la tecnologia di oggi, all’interno di un’economia globalizzata. Questa è la realtà di cui dobbiamo tener conto al fine di trasformare il Venezuela.

Non dovremo chiudere i media privati, ma possiamo competere con loro e produrre una televisione di elevata qualità perché è questo che la gente vuole.

Da ZNetitaly – Lo spirito della resistenza è vivo

www.znetitaly.org

Fonte: https://zcomm.org/znetarticle/interviewing-miguel-rodriguez/

Traduzione di Giuseppe Volpe

Traduzione © 2016 ZNET Italy – Licenza Creative Commons CC BY-NC-SA 3.0