Istruzione e politica in America. Dialogo con Noam Chomsky

Intervista a  Noam Chomsky di Dan Falcone e Saul Isaacson

Il docente di storia Dan Falcone, residente a Washington DC, e il docente di lettere di New York City Saul Isaacson hanno incontrato il professor Noam Chomsky per discutere di problemi attuali dell’istruzione e della politica interna ed estera statunitense. Hanno anche discusso del posto degli studi umanistici nell’istruzione e di come esso si collega all’attivismo, delle definizioni del terrorismo e di quale impatto ha l’istruzione nelle percezioni del processo politico negli USA.

Dan Falcone: Siamo di nuovo qui al MIT per discutere di istruzione, storia e politica con Noam Chomsky. Grazie per averci ricevuto. Mi stavo giusto chiedendo se potessi discutere di alcune delle sfide di cui senti parlare dagli amici che hai nel settore dell’istruzione.

Noam Chomsky: Un mio amico stava facendo un lavoro interessante a Falmouth. Lavora in un sistema scolastico di Falmouth. Era uno scienziato cognitivo di Harvard, ma adesso collabora con le scuole. Ha cominciato lavorando con ragazzi che seguono un percorso speciale. Non ricordo come lo chiamano, ma sono quelli che non funzionano scolasticamente. E quando ha cominciato a esaminare la cosa, ha scoperto che questi ragazzi vengono a scuola con un autobus che fa forse un’ora di strada. Non hanno fatto colazione. Ma quando arrivano a scuola danno i numeri, così lui ha cominciato a fare alcune cose davvero semplici, come dar loro dei dolcetti perché ha scoperto che hanno un basso livello di glucosio. E questo sta avendo un effetto e quando loro arrivano a scuola, invece di cominciare una lezione di matematica lui li sistema da qualche parte dove possono semplicemente dar di matto e correre in giro. E’ arrivato al punto che questi ragazzi stanno superando i ragazzi normali delle scuole normali.

Dan Falcone: Interessante, dunque adottando solo delle semplici tecniche è stato in grado di aiutare questi studenti. Cambiando marcia, volevo chiederti del posto degli studi umanistici nell’istruzione. Dunque, da un lato vedo questa necessità di promuovere la creatività e di sfidare i modelli industriali prevalenti dell’istruzione o di ridurre lo stampo tecnocratico dell’istruzione …

Noam Chomsky: Ti darò una risposta. Il giornale del MIT di stamattina ha un magnifico articolo a proposito della distruzione dell’istruzione negli Stati Uniti, ma sono molto ottimisti al riguardo. Dà un’occhiata alle nuove materie principali.

Dan Falcone: Il MIT introduce quattro nuove materie principali e sette nuove minori. Analisi aziendale, finanza, economia matematica, minori in progettazione della scienza dei computer, imprenditorialità …

Noam Chomsky: Le quattro principali: gestione ‘Business First’ [L’azienda al primo posto], analisi aziendale, finanza, economia matematica, che è intermediazione finanziaria. E’ tutto.

Dan Falcone: Sì, ho già visto questo modo di pensare. La scuola in cui sono ora sta cambiando la facoltà. Sta includendo più materie di inserimento avanzato [Advanced Placement] basate su test mentre soleva essere un luogo dove si poteva andare a …

Noam Chomsky: A riflettere sulle cose.

Dan Falcone: Sì, così l’altro motivo per cui lo cito è l’altro lato del dibattito sugli studi umanistici con la teoria critica e gli studi culturali, dove c’è una tendenza degli studi umanistici a respingere forme di obiettività o a negare verità come questa specie di entità accademica di tendenza, alla moda in cui si finisce per rafforzare il potere o si fa poco per contribuire all’attivismo. Puoi commentare?

Noam Chomsky: E’ abbastanza brutto qui, ma il posto dove è ancora più distruttivo è il Terzo Mondo, perché qui se gli intellettuali sprecano il loro tempo, d’accordo, conta, ma potrebbe non contare poi così tanto. Ma nei paesi del Terzo Mondo c’è bisogno di contributi intellettuali in proporzione maggiore.

Ho visto dei casi sorprendenti. Una volta ho tenuto una conferenza al Birzeit, il college palestinese della West Bank e un mio amico palestinese era seduto tra il pubblico. Volevano che parlassi dell’attuale situazione politico, così io ne ho parlato e quando siamo usciti ho chiesto al mio amico quale fosse stata la reazione dell’uditorio [al discorso] e lui ha detto di esser stato seduto accanto a una studentessa cui non era piaciuto molto.

Aveva detto che era stato tutto questo genere di faccenda vecchio stile [naive] di abbracciare la verità e i fatti e ciò non è realmente importante. E lo si vede in tutto il Terzo Mondo. E’ una tendenza molto distruttiva. Ed è anche intellettualmente solo pura spazzatura.

Dan Falcone: Giusto, e un mucchio di volte si tratta di persone benintenzionate, di sinistra …

Noam Chomsky: … le persone sono benintenzionate ma penso che se si va alla radice della cosa, c’è molto cinismo. Proviene prevalentemente da Parigi e io penso che abbia principalmente a che fare con il collasso della civiltà francese. La Francia non è stata capace di venire a patti con il fatto di non essere più una maggiore potenza. Voglio dire, anche prima della seconda guerra mondiale Parigi era uno dei centri principali della vita intellettuale e culturale. Ma oggi Parigi è una specie di sussidiaria della Germania, il suo nemico tradizionale e non riesce a venire a patti con questo.

Hanno tentato di creare una cosa stramba dopo l’altra per cercare di essere eccitanti, ciascuna più folle della precedente, e questa è una di quelle. Ed è accolta qui nella maggior parte delle facoltà di lettere e in alcune facoltà di studi umanistici. Dà a suo modo l’impressione di essere una cosa seria. Come quando si usano paroloni e frasi complicate e ci sono cose che nessuno è in grado di capire, dunque dobbiamo essere come fisici, perché io non riesco a capire loro e loro non riescono a capire me.

Tornando al punto precedente che hai sollevato, riguardo al modello aziendale; in un posto come il MIT è davvero sconvolgente, perché questa soleva essere un’università di ricerca. L’idea che ciò che muove i ragazzi è come si possono far soldi è semplicemente devastante, e ancor di più il fatto che non ci siano commenti al riguardo. Guarda il commento del rettore [sulla stampa del MIT]. Lui pensa che sia una cosa grandiosa.

Dan Falcone: Come reagiscono gli studenti a questo?

Noam Chomsky: [Le nuove materie principali e le selezioni dei corsi] sono appena uscite stamattina [sulla stampa del MIT] e io ho citato la cosa in una classe stamattina. Loro pare che ci abbiano riflettuto ma non penso che altrimenti avrebbero reagito.

Dan Falcone: Ho visto recentemente una tua amica parlare a DC, Phyllis Bennis, dell’Institute of Policy Studies[Istituto di Studi Politici] che ha partecipato a Democracy Awakening [Risveglio della Democrazia]. Ho parlato anche con Medea Benjamin. Entrambe tenevano una conversazione sulla resistenza, la pace, l’organizzazione e il cancellare il denaro dalla politica. L’unica citazione che ci hanno offerto era di Charles Freeman. E’ un diplomatico statunitense. Normalmente non si sentono queste due citare diplomatici, ma la citazione è: “Gli Stati Uniti sono stati impegnati per 37 anni in una guerra fredda con l’Iran, Persia. Hanno condotto vari livelli di guerra guerreggiata in Iraq per 26 anni. Sono stati in combattimento in Afghanistan per 15. Gli Stati Uniti hanno bombardato la Somalia per 15 anni, la Libia per cinque e la Siria per un anno e mezzo. Una cosa ha portato all’altra. Nessuna ha prodotto alcun risultato positivo e nessuna mostra segni di farlo. In nessuna di queste guerre è in vista una fine”. Questo per non citare i crimini israeliani che appoggiamo appieno.

Noam Chomsky: E’ interessante venendo da lui, perché è molto conservatore, ma è una specie di figura vecchio stile dell’establishment prevalente. E’ stato ambasciatore per molti anni. I suoi atteggiamenti sono parecchio reazionari. Quando dice che “non ha prodotto alcun risultato positivo”, intende dire “per noi”. Noi magari li abbiamo distrutti, ma a chi importa?, ma senza nessun risultato per noi. Così il fatto che persone come lui dicano questo, ed è una persona molto rispettata, ha significato. Un altro è Andrew Bacevich. E’ uno storico militare. E’ molto conservatore ma è considerato di sinistra perché dice questa da una prospettiva statunitense.

Dan Falcone: Mi ha fatto pensare alla guerra globale al terrorismo e ho cominciato a esaminare un libro di testo e la definizione così come delineata nel piano studi che utilizzo. Ho anche cercato di trovarne le origini per vedere che cosa imparavano gli studenti sul terrorismo in precedenza, in termini della nostra guerra globale al terrorismo come definita da Stati Uniti, Regno Unito e NATO come “noi contro una forza da qualche altra parte”. Ma potresti parlare semplicemente di come tale definizione sia complicata e di come non sia complicata. L’hai rintracciata sin dagli anni ’80 e dunque è una definizione parecchio affidabile nel contesto in cui ne hai scritto.

Noam Chomsky: Sì, il via è stato dato da Reagan. E’ parecchio interessante. Intendo dire, il terrorismo è diventato un grosso tema quando si è insediata l’amministrazione Reagan. Ha immediatamente annunciato [i suoi piani] e ha a suo modo denigrato i presunti programmi di Carter per i diritti umani. Il principale tema è il terrorismo internazionale diretto dallo stato. Giusto all’epoca in cui si sviluppò quella grande industria. E’ quando si cominciano a vedere le facoltà accademiche sul terrorismo. Ho cominciato a scriverne all’epoca così come fece Ed Herman. Ma in realtà avevamo scritto al riguardo in precedenza e abbiamo raccolto dopo di allora.

Ma la roba che scriviamo non può entrare nel canone per una ragione semplicissima. Noi usiamo le definizioni ufficiali del terrorismo. Le definizioni del codice statunitense, della legge britannica, dei manuali dell’esercito USA e così via. E se si utilizzano tali definizioni ne consegue immediatamente che gli Stati Uniti sono il principale stato terrorista del mondo. Così, poiché non si può avere quella conclusione, si deve fare qualcos’altro. E se si guarda a tutto questo lavoro accademico nelle conferenze e così via, c’è il tema costante che il terrorismo è estremamente difficile da definire e perciò dobbiamo riflettere a fondo su di esso. E il motivo per cui è difficile da definire è semplicissimo. E’ difficile trovare una definizione che includa ciò che loro fanno a noi ma escluda ciò che noi facciamo a loro. Questo è molto difficile. Dunque ci vuole una guerra globale al terrorismo.

I peggiori crimini terroristici in corso oggi sono le campagne dei droni. Ma ovviamente non si possono includere. Dunque occorre cercare di definirlo. Intendo dire, se l’Iran stesse conducendo una campagna di assassinii uccidendo in giro per il mondo chiunque l’Iran ritenesse possa danneggiarlo un giorno, daremmo di matto. Ma è questo che è la campagna dei droni.

C’è un grosso problema oggi, da 35 anni, nel cercare di definire un modo che limiti il concetto di terrorismo alle cose che questi tizi stanno facendo a noi. Date un’occhiata alla sentenza della Corte Suprema che ha appena autorizzato un tentativo di ricorrenti contro l’Iran per atti di terrorismo. Che cosa sono gli atti di terrorismo? Gli atti di terrorismo sono attentati contro installazioni militari in Libano e in Arabia Saudita, con i quali si afferma l’Iran abbia qualcosa a che fare. Beh, supponiamo che sia così. Quello non è terrorismo. Intendo dire, se noi abbiamo una base militare in Libano che mentre stiamo bombardando navi libanesi la Marina bombarda installazioni libanesi e qualcuno attacca [quello non è terrorismo].

Ma è questo il modo in cui si deve costruire il concetto e attraversa esattamente l’intero sistema ideologico. In modo piuttosto interessante, una delle eccezioni è la comunità della legge internazionale. Dunque c’è un interessante articolo critico sull’American Journal of International Law [Rivista statunitense di diritto internazionale], una rivista molto conservatrice, che fondamentalmente chiama la campagna dei droni terrorismo, o ci arriva piuttosto vicino. Ma non si trova nella stampa convenzionale o nei libri di testo.

In realtà, se si guarda alla guerra globale di Reagan contro il terrorismo essa si rapidamente trasformata in una massiccia guerra terroristica [nostra]: America Centrale, Sudafrica, Medio Oriente, tutto terrorismo appoggiato dagli USA. Questo è uno dei motivi per cui è scomparso dalla storia e per cui la linea standard è che Bush 43 [-esimo presidente USA – n.d.t.] ha dichiarato la guerra al terrorismo. Di fatto ha semplicemente ripetuto ciò che Reagan aveva detto vent’anni prima.

Saul Isaacson: Parlando di presidenti sembra che molti ritengano che Hillary Clinton sia inevitabile. E mi chiedo se puoi darci una panoramica di come influenzerà la situazione in Ucraina. L’ultima volta che sono stato qui ti ho chiesto della dichiarazione di Steven Cohen circa la sua preoccupazione per uno scontro nucleare e una guerra civile. Hillary Clinton esacerberà la situazione con le sue politiche, che sembrano a destra di Obama, a volte addirittura a destra di Trump?

Noam Chomsky: Penso che lei sarà probabilmente una versione più aggressiva di Clinton. Ma è molto seria, la situazione ucraina. Non si tratta solo dell’Ucraina oggi, si tratta della regione baltica. Voglio dire, osservate l’intero confine russo e la NATO. Obama ha annunciato recentemente che si stanno quadruplicando le installazioni militari della NATO sul confine russo. I russi stanno naturalmente reagendo e questo è motivo di estrema tensione. Voglio dire che potrebbe scoppiare in qualsiasi momento e ha tutto a che vedere con l’espansione della NATO, che è sotto la Clinton.

Saul Isaacson: Pare che la Clinton voglia spingere le cose ancora più in là in futuro.

Noam Chomsky: Beh, quello che è già successo in realtà è che il primo Bush ha cominciato muovendosi a Berlino Est, contrariamente alle promesse. Ma poi Clinton si è fondamentalmente spinto lungo tutto il percorso fino al confine russo e Bush ha fatto a suo modo di più. Intorno al 2008 e di nuovo nel 2013 la NATO ha offerto ufficialmente all’Ucraina l’opportunità di aderire alla NATO. E’ qualcosa che nessun governo russo accetterà mai. E’ esattamente al cuore geopolitico della Russia. La Clinton immagino che perseguirà questo, se è abbastanza folle. Voglio dire: è quasi una dichiarazione di guerra. So che persone come George Kennan e altri ammonirono immediatamente contro questo, già nei primi anni ’90.

Saul Isaacson: Ti ha frustrato che Sanders non abbia parlato di più di questo?

Noam Chomsky: Lui non ne parla.

Saul Isaacson: Ma mi ha fatto imbestialire. Sembrava che la Clinton fosse vulnerabile su questi temi.

Noam Chomsky: Sarebbe vulnerabile, solo che è popolare. Sai, perché dovremmo permettere che i russi la facciano franca? Dà un’occhiata alla scorsa domenica sul New York Times Magazine. Era dedicato a quando sia terribile Putin. Si legge Foreign Affairs, la principale rivista di affari esteri. Il numero attuale è quasi interamente dedicato ai crimini di Putin. E la cosa scende completamente giù fino ai giornali; di ogni cosa sono colpevoli i russi. Certamente non è un tizio per bene, ma il fatto è che è parecchio sulla difensiva. C’è un libro parecchio buono al riguardo in realtà, di uno studioso britannico dell’Est europeo, Richard Sakwa, che è lo studio più equilibrato che ho visto, intitolato Frontline Ukraine [Fronte ucraino], un libro molto serio.

Saul Isaacson: E per quel che riguardo il colpo di stato in Honduras e il comportamento della Clinton? Non penso che in realtà lei lo abbia definito un colpo di stato. Obama sì.

Noam Chomsky: Anche la Clinton e il Dipartimento di Stato si è immediatamente mosso ad appoggiare il regime golpista, che non hanno mai definito un colpo di stato militare, ovviamente, perché avrebbe significato tagliare le armi.

Saul Isaacson: E’ diverso. Colpo di stato rispetto a colpo di stato militare.

Noam Chomsky: Sì, hanno usato la formula per dire colpo di stato, ma non militare. C’era un motivo tecnico, perché se dicono questo devono tagliare i flussi di armamenti.

Saul Isaacson: Sanders non ha mai menzionato l’Honduras.

Noam Chomsky: Evita parecchio la politica estera.

Dan Falcone: E’ saggio?

Noam Chomsky: Penso sia onesto. Non penso gli interessi molto. Se si guarda al suo passato, è nazionale. Ha cominciato grosso modo a Burlington. Ma i temi di cui parla sono fondamentalmente nazionali e sui temi internazionali non ha detto molto. In realtà penso che non abbia fatto molto nella sua intera carriera.

Saul Isaacson: E’ preoccupante in un presidente.

Noam Chomsky: Intendo dire che sospetto che non sarà presidente. Ma se lo fosse, probabilmente sarebbe un po’ meno avventuroso, ma penso che lo stesso valga per Trump. Per quanto matto sia, sembra volere una specie di Stati Uniti al primo posto, un esercito enorme ma solo per proteggerci da tutti loro.

Saul Isaacson: Sembra così imprevedibile, Trump.

Noam Chomsky: Sembra molto imprevedibile.

Saul Isaacson: Stranamente a sinistra della Clinton su alcuni temi.

Noam Chomsky: Su alcuni temi, come la previdenza sociale, [il programma di assistenza sanitaria] Medicare. E’ piuttosto oscillante.

Dan Falcone: Il sostegno che Sanders sta generando sui temi nazionali gli viene dai giovani, giovani cittadini. Direi che questo indica un buon segno. Saresti d’accordo?

Noam Chomsky: Sono d’accordo.

Dan Falcone: E spesso da dove arriva comunque, dagli studenti.

Noam Chomsky: Beh, in effetti se si guarda agli elettori di Trump, se si guarda ai loro atteggiamenti, non è poi così diverso. Per certi aspetti sono simili. Sono una versione più anziana della gente di Sanders. Così un mucchio è razzista e c’è quella sorta di cosa, ma se si guarda alle loro idee su, diciamo, saluta, istruzione e così via, è circa lo stesso di Sanders.

Dan Falcone: E solitamente questi movimenti provengono da studenti; tutte le cose che ci rendono una società più civilizzata, vengono spesso da studenti.

Noam Chomsky: Vengono spesso dagli studenti per una buona ragione. Loro, gli studenti, hanno un grado di libertà che non ha nessun altro.

Saul Isaacson: Pensi che questo movimento sia destinato a rimanere, il movimento Sanders?

Noam Chomsky: Penso che molto dipenda da lui. Voglio dire, quello che loro avrebbero dovuto fare tutto il tempo è una specie di marginalizzazione dell’attenzione alle elezioni, che è secondaria, e usare l’occasione di costruire o sostenere il movimento in corso che presterà attenzione alle elezioni per dieci minuti ma nel frattempo fa altre cose. Oggi è il contrario. E’ tutto concentrato sulle elezioni. Fa semplicemente parte dell’ideologia. Il modo in cui si tengono le persone lontane dall’attivismo è renderle tutte eccitate riguardo al carnevale che va avanti ogni quattro anni e poi andare a casa, il che è successo in continuazione. La Coalizione Arcobaleno [ha avuto questo effetto].

Saul Isaacson: Una cosa che diciamo sempre a proposito dei nostri studenti è che sono apolitici. Ma queste elezioni sembrano smentire tale idea.

Noam Chomsky: Non è una buona cosa, perché il tempo in cui essere politici non è quando si hanno partiti e carnevali; sono una specie di spettacolo, le elezioni. Hanno una certa influenza ma non poi così tanta. E concentrare tutta l’attenzione su di esse penso sia un errore. Non si possono ignorare, ovviamente, e producono certi effetti. Voglio dire, la mia sensazione è che se fosse eletto un Repubblicano sarebbe quasi una campana a morto, letteralmente, semplicemente per il loro atteggiamento nei confronti del cambiamento climatico. Stanno già impedendo qualsiasi azione a livello internazionale ed è per questo che non c’è alcun trattato internazionale, perché non lo votano al Congresso e ciascuno di loro dice che vuole farla finita con l’EPA [Ente per la Protezione dell’Ambiente].

Dan Falcone: Questo truismo o idea che il nostro sistema politico sia fondamentalmente debole, che in esso forse di tanto in tanto si potrebbe avere un buon candidato e si potrebbe persino voler votare, ma nel complesso l’idea che gli studenti associno la cittadinanza alla partecipazione alle elezioni è problematica.

Noam Chomsky: Esatto, quella è l’ideologia. Cittadinanza significa che ogni quattro anni si mette un segno da qualche parte e si torna a casa e si lasciano altri a gestire il mondo. E’ un’ideologia molto distruttiva. Guarda, gli Stati Uniti non hanno partiti politici. In altri paesi, si prenda ad esempio l’Europa, si può essere membri attivi del partito politico. Qui la sola cosa in un partito politico è prepararsi alle elezioni, non le altre cose che si fanno. Dunque è fondamentalmente un modo per rendere le persone passive, soggetti sottomessi.

Saul Isaacson: Gli insegnanti possono avere un ruolo nel politicizzare gli studenti?

Noam Chomsky: Sì. Si dovrebbe insegnare ai ragazzi che le elezioni ci sono, ma che quella non è politica. Se si vuole sapere come si producono le leggi, esse non provengono dalle elezioni.

Persino il tema del finanziamento delle campagne elettorali è stato un po’ fuorviante da questo punto di vista. Se ne parla un mucchio, sai, del fatto che entrambi i partiti spendono una somma enorme per il finanziamento delle campagne elettorali. Uno di essi perde e dunque pare che abbiano sprecato i loro soldi, ma non è così, perché il motivo per cui si finanzia e fondamentalmente per comprarsi accesso, non necessariamente… farebbe piacere che il proprio candidato vincesse ma quello che si vuole è l’accesso. Se sanno che li stai finanziando ti concederanno tempo. Il tempo significa che tu mandi i tuoi avvocati aziendali a scrivere la legge che il rappresentante poi firmerà senza leggerla.

E’ in larga misura così che funziona. Così la maggior parte degli eletti non sa cosa diavolo stia succedendo. Prevalentemente raccolgono soldi o baciano bambini o roba simile. Devono firmare leggi. I loro collaboratori possono sapere qualcosa al riguardo ma i loro collaboratori ricevono le informazioni dai lobbisti delle imprese, che si comprano l’accesso mediante il finanziamento delle campagne elettorali. Il risultato finale è che abbiamo il genere di leggi che vediamo. Penso che tutto questo dovrebbe far parte dell’educazione civica, del diventare cittadini, imparare come funziona il paese.

Saul Isaacson: Naturalmente non la offriamo più.

Dan Falcone: Sì, non è nemmeno un corso.

Noam Chomsky: No. Non aiuta a conservarsi un posto di lavoro.

Dan Falcone ha un master in storia moderna presso la LaSalle University di Filadelfia e attualmente insegna nelle scuole superiori. Ha intervistato Noam Chomsky, Edward Herman, Richard Falk, William Blum, Medea Benjamin e Lawrence Davidson. Risiede a Washington D.C..

Saul Isaacson ha studiato alla Columbia University e alla The University of Pennsylvania. Ha insegnato lettere alla Trinity School di New York per oltre due decenni. A parte il suo interesse per l’attualità, Isaacson è un entusiasta sostenitore dello studio del cinema.

Da ZNetitaly – Lo spirito della resistenza è vivo

Fonte: https://zcomm.org/znetarticle/anti-intellectualism-terrorism-and-elections-in-contemporary-education/

Originale: Counterpunch

traduzione di Giuseppe Volpe

Traduzione © 2016 ZNET Italy – Licenza Creative Commons CC BY-NC-SA 3.0