Intervista a Piero Ignazi sui partiti

Intervista a Piero Ignazi di Giacomo Bottos e Lorenzo Mesini

Il Professor Piero Ignazi insegna Politica comparata e Politica estera dei paesi europei all’Università di Bologna. È stato direttore della rivista di cultura e politica “il Mulino” dal 2009 al 2011, di cui è tutt’ora membro della Direzione. È editorialista di “Repubblica” e “l’Espresso”. Nei suoi studi di politica comparata si è occupato dei sistemi partiti in Italia e in Europa. Tra le sue ricerche sono da segnalare inoltre quella sulla destra europea e italiana. Dei suoi libri segnaliamo: Dal Pci al Pds (Il Mulino 1992), Il polo escluso. Profilo del Movimento Sociale Italiano (Il Mulino 1998), Partiti politici in Italia (2008), Forza senza legittimità. Il vicolo cieco dei partiti (Laterza 2012) e Vent’anni dopo. La parabola del berlusconismo (Il Mulino 2013). Abbiamo deciso di intervistarlo sulle trasformazioni che i partiti e le forme di partecipazione collettiva attraversano.

Professore, nel suo libro Forza senza legittimità lei traccia una storia dell’evoluzione dei partiti nel mondo occidentale che culmina nell’affermazione e nel successivo declino del partito di massa. Posto che la crisi e dissoluzione di quest’ultima appare ormai da tempo un dato acquisito, vede emergere nella fase attuale elementi di novità? In particolare, la crisi attuale nel contesto europeo sta modificando, e se sì in che termini, le forme della partecipazione politica?

"Si tratta di due cose diverse: un conto sono le forme della partecipazione politica, un conto sono i partiti politici. Sono due cose connesse ma nettamente diverse. La partecipazione politica avviene, per varie ragioni, sempre meno attraverso quelle strutture tradizionali che erano i partiti politici, soprattutto per via delle nuove modalità di collegamento tra i decisori e i cittadini che sono fornite dai nuovi media. Queste nuove modalità di collegamento non hanno fatto diminuire la partecipazione. Dobbiamo astrarci da un modello novecentesco della partecipazione (i cortei, gli scioperi, le manifestazioni di piazza: tutte quelle forme di partecipazione collettiva che hanno caratterizzato il Novecento) e pensare invece a manifestazioni più individualizzate, che erano tipiche invece del contesto americano (in cui, ad esempio, scrivere al proprio rappresentate era considerato un significativo atto di partecipazione politica, mentre da noi veniva considerato negli anni ’70 e ’80 una cosa un po’ bizzarra). Oggi, proprio grazie ai nuovi media, c’è la possibilità di contattare i decisori, e questo viene fatto da moltissime persone attraverso Facebook, Twitter, i blog e così via. I cittadini hanno oggi, una presenza, a mio avviso, anche superiore rispetto al passato, più continua e spesso, peraltro meno controllata per via dell’assenza di filtri collettivi. Naturalmente anche all’epoca dei partiti di massa si assisteva ad uno scatenamento incontrollato delle pulsioni, per via delle dinamiche di gruppo come sappiamo, dalla Psicologia della folle di Le Bon (1895) in poi. Per questo, trovo che la partecipazione politica oggi sia diversa nelle forme ma non per questo minore. Poi ci sono anche altre modalità di partecipazione molto più sofisticate: tutto quello che fa riferimento alla democrazia deliberativa, ai Mini-publics che prevedono che i decisori affidino le loro decisioni a gruppi di cittadini che discutono e prendono decisioni in merito a specifici problemi che verranno implementate da chi ha la responsabilità formale. Nel complesso ci sono modalità diverse di partecipazione che non sono più quelle tradizionali ma che non per questo coinvolgono un numero minore di persone. I partiti versano in una situazione di grande difficoltà: da un lato ci sono stati cambiamenti epocali dal punto di vista della strutturazione socio-economica delle società, dall’altro mutamenti epocali dal punto di vista culturale (individualizzazione, atomizzazione e quindi mancanza di reti, di riferimenti sociali etc.). I partiti che hanno basato tradizionalmente la loro forza su riferimenti sociali hanno oggi inevitabili difficoltà ad aggregarli. Secondo me non è un caso che abbiamo successo proprio quei partiti che non offrono delle risposte pragmatiche e razionali ai problemi ma risposte emotive: proprio perché mancano alla politica quegli elementi passionali che indubbiamente sono una necessità."

In che modo i mutamenti di lungo periodo della forma partito si inseriscono all’interno dei processi più vasti di trasformazione del sistema economico, sociale e istituzionale delle società occidentali?

"I partiti hanno assunto delle modalità organizzative diverse in tutta Europa proprio perché cercano di reagire di fronte a questi cambiamenti. Non c’è un modello standard a cui tutti si riferiscono. Ci sono grandissime difficoltà di adattamento al nuovo scenario, anche perché resta una grandissima nostalgia per il partito di massa. Questa nostalgia è profondissima e molto difficile da modificare; non si accetta che quel modello del passato sia finito e che sarebbe opportuno elaborare un altro modello, congruente con la realtà di oggi. A mio avviso l’organizzazione dei partiti andrà, prima o poi, inevitabilmente verso una strutturazione statarchica: cioè partiti dotati di livelli diversi, in cui ogni livello territoriale – centrale, intermedio e locale – gode di un ampio margine di autonomia rispetto agli altri. Questa è una possibilità organizzativa dei partiti per rimanere in contatto con le realtà locali e per rispondere alle diverse domande di legittimità."

Ritene che questo processo possa essere efficacemente descritto dalla categoria di post-democrazia coniata da Colin Crouch?

"Io non mi collego alle analisi di Crouch ma a quelle avviate dal gruppo di ricerca coordinato da Richard Katz e Peter Mair, che hanno elaborato l’idea della cartelizzazione dei partiti, cioè dei partiti che sono diventati sempre più agenzie pubbliche. I partiti utilizzano risorse statali per sopravvivere, e questo costituisce anche uno dei problemi della loro carenza di legittimità oggi."

Rispetto allo scenario delineato la reazione storico-politica dei partiti è stata puramente passiva o vi è stato un tentativo di reagire a questa crisi elaborando strategie di risposta?

"Non c’è stata una grande capacità di risposta. C’è stato il tentativo di rivitalizzare il cadavere del partito di massa, senza pensare a qualcosa di completamente altro. Nessun partito ha ancora elaborato modalità organizzative totalmente altre rispetto a quelle del passato."

Uno dei nodi centrali nell’evoluzione del sistema dei partiti è la questione delle modalità di finanziamento della politica. Da questo punto di vista quali sono i punti critici che emergono dal dibattito a livello europeo? Anche schematizzando, può descriverci i principali modelli di soluzione adottati?

"Per quanto riguarda il finanziamento ci sono modalità diverse. Uno dei modelli più virtuosi è quello tedesco (non a caso è stato anche il primo ad essere stato introdotto in Europa) dove c’è un bilanciamento tra le entrate dei partiti e le entrate pubbliche: il pubblico finanzia una cifra che al massimo è pari alla metà di quella che i partiti riescono ad estrarre dalla loro capacità di autofinanziamento. C’è un tetto massimo stabilito per legge e un bilanciamento tra entrate pubbliche e private. In Germania lo stato si preoccupa di fornire supporto ai partiti ma è necessario che anche i partiti facciano la loro parte. Nulla di tutto ciò è stato fatto in Italia, dove il finanziamento pubblico ha coperto fino all’80% dei bilanci dei partiti, oltretutto senza alcun rapporto con le spese. Poi c’è la questione della regolamentazione, non tanto delle quote di iscrizione, quanto dei finanziamenti dei privati. Anche in questo caso ci sono normative che sono particolarmente stringenti come quelle britanniche che, non avendo quasi finanziamento pubblico tranne una quota per l’opposizione, riservano grande attenzione per quelli che chiamano i big donors, i grandi contributori. Da questo punto di vista la pubblicità e il tetto massimo sul finanziamento sono forme importanti. Poi ci sono crediti di imposta e le deduzioni fiscali. Queste misure che saranno adottate in Italia a partire dalla fine di questa legislatura, le trovo meno convincenti, perché si tratta sempre una forma di finanziamento pubblico, visto che con i crediti di imposta è lo stato che si assume l’onere di pagare quello che il partito non paga come imposta. Io sono molto favorevole al sistema tedesco, anche con elementi francesi che sono ancora più attenti nel controllo delle spese. Nel caso italiano sussiste un problema che è stato assolutamente dimenticato ossia quello della verifica delle spese e della congruenza tra entrate e spese."

Per quanto riguarda il caso italiano, che effetti ha avuto o potrebbe avere in futuro sul sistema politico l’abolizione del finanziamento pubblico?

"Credo che sia stata una pessima idea. Si è trattato di un classico caso italiano in cui si passa dal tutto al niente: dal più generoso e meno controllato sistema di finanziamento pubblico a sistemi come quello svizzero e britannico dove non c’è praticamente alcun finanziamento pubblico. Trovo che sia stata una pessima idea."

Il rapporto tra i partiti e lo Stato è sempre stato un nodo teorico centrale. Il problema della costituzionalizzazione dei partiti ha dato vita a soluzioni diversificate. Per quanto riguarda l’Italia, si è dibattuto molto in merito all’eventualità di una legge sui partiti che attuasse l’art. 49 della Costituzione. Qual è la sua opinione in merito? Quali sono le principali criticità da affrontare in questo ambito?

"Io sono molto favorevole a una legge sui partiti. Una legge sui partiti, se fatta bene, obbligherebbe i partiti ad essere più trasparenti e ad adottare procedure democratiche di selezione delle loro candidature e delle loro classi dirigenti. Per questo auspico una legge che vincoli i partiti a prassi pienamente democratiche. Anche qui, la legge sui partiti tedesca è un esempio tra i migliori."

Quindi Lei vede nella legge tedesca un modello per il sistema italiano?

"Si"

Un elemento importante della costruzione di un sistema politico europeo è rappresentato dai partiti comunitari. Da questo punto di vista ci troviamo di fronte ad un processo largamente incompiuto. Quali sono le cause della mancata integrazione tra formazioni politiche nazionali ed europee? Come si declina attualmente questo rapporto?

"Qui ci troviamo nell’empireo delle buone intenzioni. Non essendoci una politica sovranazionale ma diverse politiche dettate dai vari governi nazionali, non ci sono delle vere e proprie federazioni transnazionali di partiti, che pure sono andate avanti, hanno avuto riconoscimenti giuridici e accesso a contributi pubblici. In futuro ci potrà essere un passo in aventi verso le federazioni transnazionali solo se ci saranno delle vere elezioni europee e non delle elezioni nazionali ogni cinque anni che mandano dei candidati al parlamento europeo. È inutile pensare a qualcosa di effettivo e transnazionale finché non ci saranno delle elezioni europee lo stesso giorno con liste europee dei vari partiti la lista del PSE, del PPE etc. e non le liste nazionali."

Nel dibattito pubblico è corrente la contrapposizione tra modello europeo e americano di partito politico. Ha ancora senso questa opposizione? Come stanno evolvendo le forme della politica negli Stati Uniti, anche in relazione alle attuali e passate campagne elettorali?

"La contrapposizione rimane in quanto si basa su delle storie ovviamente diverse. In realtà se parliamo dei partiti nelle grandi città, beh la situazione dei partiti americani non era molto diversa da quelli europei: erano delle vere proprie macchine per la raccolta del consenso. Quei parti americani sono paragonabili a quelli dell’Europa del sud, perché il rapporto clientelare e di patronage era fortissimo, molto diverso da quello tedesco e francese e per certi aspetti, britannico. Se analizziamo i partiti sul piano locale, non sono molto diversi da quelli europei. Poi andiamo a livello federale e il loro mondo cambia totalmente: ad esempio il Partito Democratico federale non esiste, è una federazione di tanti partiti locali e già all’interno dello stato i partiti statali sono diversi dal partito presente nelle grandi città. Non ha molto senso paragonare ad esempio, il Partito Democratico ai nostri partiti, perché siamo in mondi completamente diversi In America l’elemento personale è molto più forte, il rapporto tra i candidati, i congressmen e la loro circoscrizione è molto più stretto rispetto a quello che si verifica nei partiti europei che hanno nella stragrande maggioranza (esclusi il caso francese e britannico) sistemi proporzionali e quindi un debole rapporto dell’eletto con la propria circoscrizione. Il problema, a mio avviso, va ancora una volta riportato al sistema elettorale e al sistema istituzionale. Quando c’è un’elezione presidenziale ovviamente tutto cambia: i candidati americani, come si diceva tempo fa, sono loro che scelgono un partito, non è un partito che sceglie i propri candidati."

L’attuale campagna per le primarie vede due candidature “eccentriche” come quelle di Donald Trump e Bernie Sanders. Come valuta questo dato in relazione, da un lato alla fase attuale che l’America sta attraversando e dall’altro al meccanismo delle primarie? Pensa che tale strumento mantenga la sua efficacia?

"Negli Stati Uniti il meccanismo delle primarie funziona benissimo, è una delle modalità che ha preso piede negli ultimi trent’anni. Prima delle primarie c’era ilcaucus. Poi al congresso dei democratici del 1968, ci fu una rivolta della base contro l’apparato, che decideva tutto nelle smoking rooms. Quindi c’è stata un’evoluzione verso le primarie, ma in tempi recenti. Nel caso europeo non ha senso parlare di primarie, visto che si tratta di contesti istituzionali completamente diversi. Io credo che sia necessario, come al caso britannico, dare voce soprattutto alle strutture locali dei partiti, che devono essere incaricate di selezionare la classe dirigente del partito. Trovo che le modalità organizzative dei partiti britannici siano le migliori, perché c’è tutto un meccanismo di passaggi dal vertice alla base nella procedura delle candidature che è molto aperto e molto chiaramente definito. Ci sono informazioni precise su come ci si deve candidare, come ci si presenta, sulle motivazioni che si avanzano, sulle hearings che si fanno a livello locale, sugli eventuali interventi nazionali. Insomma sussiste un fitto rapporto tra base e vertice nella selezione delle candidature. Da noi le primarie diventano invece una competizione populistica, che non mi piace per niente. Sui candidati eccentrici: in realtà Barry Goldwater fu un candidato di estrema destra all’epoca, così come McCarthy fu un candito radical per i democratici all’epoca. Abbiamo già avuto candidature radicalizzate a sinistra e a destra nella storia delle elezioni americane. Sanders e Trump non sono quindi eccezionali a mio avviso, anzi riflettono la polarizzazione in corso tra democratici e repubblicani, che è il vero fenomeno recente della politica americana. È veramente impressionante guardare il basso numero delle leggi che sono votate da entrambi gli schieramenti mentre una volta molte leggi erano votate con contributi significativi da democratici e repubblicani. Reagan ha potuto governare in questo modo, ad esempio."

Per quanto riguarda il rapporto tra base e vertice, di cui ci ha parlato in relazione al modello inglese, pensa che sia un modello che possa fornire degli spunti applicabili al contesto italiano?

"Me lo auguro, ma temo di no, perché noi siamo molto inclini al populismo."

Strutturalmente sarebbe applicabile al contesto italiano?

"Si, mi sembra un ottimo modello. Poi tutto va visto cum grano salis. Trovo che un maggiore coinvolgimento dei livelli locali dei partiti, rivitalizzerebbe la vita dei partiti, darebbe senso alla membership e metterebbe più in connessione i candidati con l’elettorato e l’opinione pubblica locale. Anche in Francia se si guarda alla storia del notabilato francese, pur con modalità diverse, ha funzionato lo stesso meccanismo. Per questo, per molto tempo tanti candidati non volevano avere etichetta di partito: fino agli anni ’70 i partiti sono stati poco istituzionalizzati e molto fluidi."

Fonte: Pandora Rivista di Teoria e politica 

Originale: http://www.pandorarivista.it/articoli/intervista-a-piero-ignazi-sui-partiti/